“Специальный статус Карабаха сделает необходимым его международное признание”

Архив 201109/06/2011

Интервью личного представителя Действующего председателя ОБСЕ в зоне карабахского конфликта Анджея КАСПРШИКА польскому журналу Nowa Europa Wschodnia (“Новая Восточная Европа”).

— Уже несколько лет вы участвуете в переговорах по разрешению карабахского конфликта. Можете ли сказать, что сегодня решение проблемы ближе, чем 10 лет назад?
— Безусловно. Сегодня уже известно, что является невозможным, поэтому дело дошло до сближения позиций. Оказалось, что некоторые из предложенных решений не имели шансов на успех. Было предложено оставить Карабах с сохранением широкой автономии в составе Азербайджана. Армяне не согласились на это. Была идея отделения региона от Азербайджана, но азербайджанцы были против. Было предложено создание общего государства: Азербайджан-Карабах, но и это не увенчалось успехом. Не осуществилась и концепция обмена территориями.
Этот конфликт пока не удастся разрешить. В первую очередь необходимо минимизировать угрозу войны. С этим соглашаются страны — сопредседатели Минской группы ОБСЕ, армяне и азербайджанцы также не видят другой возможности. При этом как одни, так и другие хотели бы получить в результате переговоров как можно больше. Ведь этот конфликт — как динамит для президентов Азербайджана и Армении, который взорвется, если они сделают неверный шаг. Очевидно, что они стараются при возможности как можно дольше задумываться. Азербайджан находится в том выгодном положении, что имеет газ и нефть, от которых получает большую прибыль. Его военные расходы — больше, чем весь бюджет Армении. В свою очередь армяне занимают значительно лучшую позицию — в горах, тогда как азербайджанцы дислоцированы в долинах.
— Чего конкретно удалось достичь до сих пор?
— С 2004 г. мы движемся в сторону обозначения общих рамок соглашения и уже достигнуто многое. Предложения консенсуса были публично заявлены президентами стран — сопредседателей МГ ОБСЕ — Францией, Россией и США. Они касаются освобождения территорий вокруг Нагорного Карабаха с оставлением Лачинского коридора, соединяющего его с Арменией, возвращения беженцев на возвращенные земли, а также обеспечения гарантий безопасности странами, которые могут это сделать, то есть членами СБ ООН. До подписания окончательного мира, что может произойти после проведения на этой территории референдума, существует вопрос промежуточного статуса Нагорного Карабаха. Специальный статус не должен значительно отличаться от статуса, который имеет Нагорно-Карабахская Республика в данный момент. Необходимым в это время станет международное признание этого временного образования. После принятия рамочного соглашения будут проведены переговоры над деталями.
— Какими?
— Осталось еще много невыясненных вопросов. Например: если говорим о коридоре, соединяющем Армению с Нагорным Карабахом, то известно, что он должен остаться. Азербайджанцы официально соглашаются с этим. Однако необходимо согласовать детали, то есть какой ширины должен быть этот коридор или кто должен его контролировать до подписания мира. Эти конкретные вопросы зачастую определяют безопасность, как это видят армяне, или определяют вопрос возвращения территорий, как понимают это азербайджанцы.
Проблемой также является референдум, который армяне видят в качестве простого голосования населения Нагорного Карабаха согласно переписи 1989 года, тогда армян было практически в три раза больше, чем азербайджанцев. Баку, в свою очередь, считая Нагорный Карабах частью своей территории, ссылается на собственную Конституцию, предполагающую голосование, охватывающее весь Азербайджан. Поэтому о конкретной дате референдума пока не говорится. Как я уже сказал, пока что методом малых шагов хотим сократить напряжение, вызванное чувством нескончаемой войны, угроза которой все еще существует. Уже понятно, что этот конфликт не удастся разрешить одним махом, потому что или одни, или другие будут недовольны.
— Все время говорим о требованиях Баку и Еревана, не вспоминая о позиции Карабаха. А ведь он тоже был стороной соглашения о прекращении огня в 1994 году.
— Да, косвенно. Под соглашением о прекращении огня, правда, были армянская, азербайджанская и карабахская подписи, но на отдельных документах. Азербайджанцы не хотели подписываться на том же кусочке бумаги, что и представители Карабаха. Заявления были высланы отдельно по факсу в сборный пункт и российский посредник скрепил их. Таким образом, Азербайджан избежал признания правосубъектности Карабаха. Они не хотят каким-либо образом показывать, что признают Карабах слишком независимым. Говорят: “Можем говорить с Карабахом о том, какую автономию они бы хотели, но только когда его покинут армянские войска. А пока чужая армия находится на нашей территории, это конфликт между Арменией и нами”. Армения считает, что если Баку не соглашается разговаривать с Карабахом, то у нее нет выхода и она должна выступать от имени жителей Карабаха, чтобы помочь им. Но ничего не происходит без ведома Степанакерта, они всегда информированы, позиции уточняются, имеют свой вклад в то, вокруг чего ведутся переговоры. Когда дело дойдет до конкретных результатов, Карабах должен будет принять их.
— Вы говорите о существующей угрозе возобновления войны. В связи с этим, оправданно ли называть карабахский конфликт “замороженным”?
— Извините, этот конфликт не замороженный, заморожено лишь его решение. По моим оценкам, за последний год в результате нарушения соглашения о прекращении огня с обеих сторон погибли 36 человек. Несколько раз я вмешивался в ситуацию, когда применение огня могло перерасти в крупный конфликт, когда готовилось тяжелое оружие: артиллерия и танки. Я звонил тогда в Вашингтон, Париж и Москву, чтобы мы вместе попытались их остановить.
Причины таких инцидентов бывают разные. Год назад азербайджанский солдат решил стать героем и прошел 60 метров — такое расстояние разделяет окопы обеих сторон. Армяне усиливали позиции, следовательно, должны были частично разминировать территорию. Азербайджанец ворвался в убежище армян, застрелил четырех солдат и еще стольких ранил. Другой армянин его застрелил. Напряжение длилось несколько месяцев. Азербайджанский солдат был признан национальным героем, а его именем названа улица и школа. Страха много, и часто он приводит к перестрелкам между окопами. В другой раз азербайджанцы, сокращая расстояние между линиями окопов, заняли позиции, которые угрожали насосу, подающему воду в две армянские деревни. Армяне не могли с этим согласиться и начали стрелять. Проводя мониторинг линии прекращения огня, я слышал свист пуль. Думаю, что если бы там появился розовой слон, то начали бы и в него стрелять, так, на всякий случай.
— А могут ли решения фронтовых командиров или непредвиденные ситуации привести к возобновлению конфликта?
— Если такие решения на отдельных отрезках приводят к напряжению, то, естественно, могут вырасти во что-то большее. Командир в момент угрозы не будет слушать политиков, он будет выполнять полученный прежде приказ об обороне позиции. Он знает, что будет отвечать, если не сделает все возможное, чтобы не уйти. У командира батальона в наличии оружие крупного калибра, а это действительно может быть небезопасно.
— Выгодно ли России сохранение status quo по принципу “разделяй и властвуй”?
— Для России важно сокращение напряжения. Регион “заминирован”, взрыв в Карабахе еще сильнее дестабилизировал бы Северный Кавказ. В этом случае теряется контроль над границами, над переброской оружия, может дойти до перемещения экстремистов. Москва делает что может, чтобы то, что делается в Чечне, Ингушетии или Кабардино-Балкарии, не получило бы распространение. Русские ведут бизнес как в Азербайджане, так и в Армении, тем самым избегают ситуации, в которой одна из этих стран будет вражески настроена к ним. Циркулируемое черно-белое мышление о том, что Россия поддерживает армян, а Турция азербайджанцев — является слишком большим упрощением.
— Армяне давят на власть, чтобы та не шла на компромиссы в переговорах. Тем временем если бы они согласились на уступки, возможно, было бы потепление в отношениях с Анкарой и частичная независимость от России. Выгоду от завершения конфликта получил бы и Баку, хотя бы в вопросе увеличения инвестиционной привлекательности страны. Не выгодно ли было бы Азербайджану и Армении отказаться от Карабаха и обрести покой?
— Конечно. Если посмотреть на это чисто с прагматической точки зрения, то обеим сторонам это было бы выгодно. Но этому не бывать. После 1991 г. появились два независимых государства: Армения и Азербайджан. Конфликты, которые исторически существовали между ними, никогда не были решены. И сейчас, когда оба государства снова самостоятельные, спор о границах вспыхнул заново.
— Не понимает ли население Армении и Азербайджана, что теряет, растягивая войну? Не объясняют ли политики людям, что война за Карабах не окупается?
— Отсутствуют голоса политиков, представляющих вопрос в таком ключе. Постоянно можно услышать лозунги “не отдадим ни пяди земли”, а это еще больше нагнетает общественные настроения. Помимо этого, невозможно, чтобы кто-то захотел отдать свою территорию. Честно говоря, этот регион мал, может и красивый, но там нет ничего, кроме камней. Он не имеет никакого значения с экономической точки зрения.
— А может, этот конфликт нужен власти? Подписано соглашение общества с политиками: мы вам не смотрим в руки, а вы выиграйте для нас эту войну. Общество держится в страхе.
— Без сомнения, государство в состоянии войны полностью перестает быть демократическим государством. Оба президента видят выгоды, вытекающие из разрешения конфликта. И если бы они могли выбирать, то выбрали бы спокойствие.
(С незначительными
сокращениями)