Дональд Рейфилд о Берии, Саакашвили и грузинском гостеприимстве

Архив 201728/03/2017

В Москву приехал Дональд Рейфилд — известный британский историк и литературовед, профессор русской и грузинской литературы колледжа Королевы Марии Лондонского университета. Цель приезда — представить российской публике свою новую книгу «Грузия. Перекресток империй». О том, чем Иосиф Сталин похож на Чингисхана, почему о Лаврентии Берии близкие говорят только хорошее и побеждена ли коррупция в Грузии, с Дональдом Рейфилдом поговорила обозреватель «Ленты.ру» Наталья Кочеткова. Дональд Рейфилд свободно владеет русским и грузинским, поэтому беседа шла на русском языке.

 

 

В аннотации к книге о Грузии рассказана грузинская легенда о том, как Бог делил Землю между народами. «Грузины опоздали, задержавшись за традиционным застольем, и к моменту их появления весь мир уже был поделен. Когда Господь спросил у пришедших, за что они пили, грузины ответили: “За тебя, Бог, за себя, за мир”. Всевышнему понравился ответ. И сказал он им, что хотя все земли розданы, приберег он небольшой кусочек для себя, и теперь отдает он его грузинам. Земля эта, по словам Господа, по красоте своей не сравнима ни с чем, и во веки веков будут люди любоваться и восхищаться ею». Эту же легенду, но о своей земле, рассказывают абхазы и армяне.

— А в Румынии есть обратная легенда. Бог дает землю обетованную румынам, соседи негодуют: «Почему им такая земля досталась?!» А Бог отвечает: «Да вы посмотрите, какой народ!» (Смеется)

— Трудно ли вам было работать с мифами?

— Грузинская история начинается с мифов. Мифы переходят в легенды. Легенды — в летописи. Очень трудно понять, какова степень вероятности того, что за мифом стоит доля правды. Археология помогает, но я очень скептически настроенный в этом отношении человек. Хотя миф — это то, во что народ верит, поэтому миф становится частью культуры.

— Миф ведь может возникнуть в любой момент, не только в древности. Скажем, Сталин — абсолютно мифологическая фигура. Кстати, на днях в России вышел «Русский дневник» Джона Стейнбека…

— О, какое совпадение! Я как раз хотел его цитировать: Стейнбек очень интересно говорит о Грузии, что русские относятся к Грузии как к раю. И если будешь вести праведную жизнь — после смерти окажешься в Грузии.

Стейнбек пишет о музее Сталина в Грузии: «…Посетители говорят шепотом и ходят на цыпочках. В тот день ответственной по музею была хорошенькая молодая девушка. После экскурсии, которую она провела для нашей группы, девушка зашла в сад, срезала розы и преподнесла каждому из нас по бутону. Все осторожно спрятали цветы, чтобы сберечь их как сокровище на память о посещении святого места».

— Как, на ваш взгляд, менялось отношение к Сталину в Грузии?

— Когда я писал эту книгу, я много общался с людьми в архивах, в музеях. В Тбилиси уже перестали верить в миф Сталина, а в деревне он еще бог. Боги гневны, мстительны, но остаются богами.

Раньше этот миф был общепринятым, а сейчас его носителям все чаще встречаются скептики. Даже в деревне. Мне кажется, в конце концов он исчезнет.

— Это миф на продажу или для внутреннего использования?

— Нет, это для себя.

— В прошлом году я ездила в Грузию, и наш гид регулярно сообщал: вот там находится дом матери Сталина, а здесь ее могила, а это «Хванчкара» — любимое вино Сталина. Правда, он так и не ответил на вопрос, зачем об этом рассказывает.

— В связи со Сталиным Грузия стала известна всему миру. У них появился мировой герой, хотя и злодей. Как в Монголии культ Чингисхана. Чингисхан был беспощадным, но в Монголии его до сих пор обожают. Или Александр Македонский, который поступил со своими сатрапами хуже, чем Сталин с Политбюро.

Грузия богата на мировых героев: Давид-строитель, царица Тамара, Шота Руставелли, если говорить о ХХ веке — то Иоселиани, Габриадзе…

Они повлияли на свою страну и даже на соседей, но они не внушали страха. А это главное для народного героя. Даже в России культ Сталина во многом основывается на том, что «тогда нас уважали», «тогда нас боялись». Макиавелли признает, что народная любовь — ненадежная эмоция, а страх — надежная. К сожалению, чем больше жестокости — тем больше славы.

— Кем были ваши информанты в Грузии?

— Для меня главное — архивные документы. Я документам доверяю больше, чем человеку. Хотя я люблю общаться с людьми. Когда я впервые приехал в Грузию, еще были живы люди, которые работали с Берией. Я с ними разговаривал. Это очень интересно, но не очень надежно. Грузин никогда не предаст члена семьи и даже хорошего знакомого. Так что инженеры и ученые, которые работали с Берией, видели в нем только положительное. И даже семьи, которые пострадали из-за Берии, об этом предпочитали не говорить.

В Грузии, как вы знаете, люди сплоченные, это очень помогло им в советское время. У сотрудников НКВД были родственники диссиденты или эмигранты. Они все помогали друг другу. Но для историка это недостаток. Разговаривать с родственниками Берии было бесполезно: «О! Это идеальный муж! Он делал только то, что заставляли. Он так опекал свою глухонемую сестру, так любил жену, так помогал ее родственникам». В этом есть доля правды. Но о его жестокости, сексуальном поведении — ни слова. Интервью в Грузии — особое умение. Нужно владеть особой техникой, быть очень хитрым человеком, чтобы узнать правду о монстре от любящего человека.

— Есть ли сейчас какие-то ограничения в допуске к архивным документам?

— В Грузии открыли архивы, к документам свободный доступ. Только отсутствие компьютеризации иногда очень мешает. В архиве два с чем-то миллиона файлов. Это все надо просматривать на бумаге и догадываться, где может быть интересное. Но никто не ограничивает. Наоборот — помогают. Даже кормят. Чего не бывает в московских архивах. (Смеется)

— Если говорить о фигуре Берии, то в той части вашей книги, которая называется «После Сталина», вы пишете о внезапной смене его поведения: пересмотре дела кремлевских врачей и евреев-«националистов», разрешении национальным республикам пользоваться своим языком и прочем. Вы предполагаете, что именно это послужило причиной его скорого ареста?

— Мне кажется, все почувствовали исходящую от него опасность. Что он, как капитан большого корабля, ведет судно прямо на утесы. Его преступления, пытки и даже сексуальное поведение — это не было исключительно. Достаточно посмотреть, что делал Калинин с балеринами.

Уникальность тут в другом: патологический садист вдруг перестает быть садистом: уже никого не казнит и предлагает реформы. Это же было самоубийство с его стороны. Вдруг броситься мирить Германию, положить конец паспортной системе — Берия выступил как преждевременный Горбачев. Почему он стал таким — я не знаю. Говорят, что шизофреники излечиваются после 50. А излечиваются ли такие садисты — не знаю. Нельзя представить себе, чтобы Гитлер вдруг стал нормальным человеком. А факт именно в том, что за сто дней своего правления Берия вел себя как нормальный политик.

Да и никто не был готов к его реформам. Это слом всего дома — как это случилось в Советском Союзе после реформ Горбачева. Человек хочет перестроить дом, но забывает, что как только ты уберешь главный столб — весь дом распадется. Хрущев, Маленков и Молотов это понимали.

— Если говорить об очарованности своим героем, то понятно, как можно очароваться Чеховым. А как вы относились к Сталину, когда писали свою книгу о нем?

— С ненавистью! Сначала ничего, довольно мягко, а к концу… Видно же, что надо избавиться от такого монстра. Не убивать Сталина в себе — такой же грех, как убить хорошего человека. Мне было очень трудно.

Сорок лет назад я написал биографию Пржевальского. И у меня было такое же чувство. Он был садистом, даже хуже Сталина: предлагал истребить население Монголии и Тибета и заселить эти территории казаками. А как он ссорился со своими младшими офицерами! Он был ревнивым гомосексуалистом, ненавидел всех женщин, всех иностранцев, всех азиатов. И все-таки остался в истории великим путешественником.(Смеется)

— А лошадь Пржевальского…?

— Ему принесли монголы эту лошадь, он просто определил, что это новый вид. В действительности он сделал очень мало открытий и был довольно посредственным зоологом. Языков совсем не знал. Он просто хорошо писал. Его увлекательно читать. Поэтому я очень радовался, когда он наконец заболел чесоткой после отношений со своими казаками, а потом заразился холерой и умер. Такое вот удовольствие биографа от заслуженного финала.

— А на историю такие эмоции распространяются? История Грузии, как история любой страны, содержит много красивого и неприглядного. Один из последних ярких сюжетов: когда приезжаешь в Грузию, тебе рассказывают, как Саакашвили победил коррупцию, и в доказательство предъявляют здания из голубого стекла.

— А! Это шутка! Мерабишвили сказали, что у него мало прозрачности, поэтому он построил полицейские участки в виде голландских борделей, где видно юбки полицейских. Теперь видно, какие у полицейских ножки. А чем они занимаются — еще непонятно.(Смеется)

Но действительно, когда были уволены все прежние гаишники — это был такой подарок. Я несколько раз ездил на машине по Грузии, с гаишниками всегда были проблемы. Одно время у меня был список всех главных гаишников в каждом районе, и каждый раз, когда меня останавливали, я говорил: «А я у Гоги в гостях» — и тогда отпускали без взятки. А потом вместо крупных осетин появились очень милые девушки на «фольксвагенах». Не знаю, ловили ли они преступников, но были очень приятными и взяток не брали.

А если говорить об эмоциях, то быстро понимаешь, что есть и темная сторона. Люди врут, когда думают, что приличней было бы соврать. Насчет Саакашквили: его обаяние исчезло, когда его премьер-министр умер при невыясненных обстоятельствах. У него в тюрьмах сидело больше 20 тысяч человек. Сажали ни за что. Сейчас половину освободили. Не знаю, нужную ли половину.

— Вы заканчиваете рассказывать историю Грузии 2015 годом. Чем ближе к сегодняшнему дню, тем меньше документов. А люди, как вы сами отметили, врут. На какие источники вы опирались?

— (Вздыхает) Было трудно. В Грузии журналисты не очень хорошо работают сейчас. СМИ стали слишком боязливыми. Почти не осталось независимых каналов, и бог знает сколько это будет длиться. У меня есть знакомые, которым я доверяю. Они работают в СМИ. Я с ними советуюсь. Конечно, они расходятся в мнениях. Я знаком с послами. Правда, посол — это человек, который по определению лжет в интересах своей страны. Но иногда они становятся откровенными, особенно, когда их увольняют. Но историк не должен быть пророком и политологом. Чем ближе он к будущему — тем больше ошибается.

— Когда оказываешься в Грузии, тебя все норовят накормить до смерти. Не могу не спросить: во время ваших поездок вы придумали, как не обидеть хозяев отказом и не умереть от обжорства?

— Если встать в шесть утра, то можно работать до полудня, пока все это не начнется. Да… (пауза) не объедаться трудно. Но знаете, человеку в возрасте они прощают, что ты не пьешь два литра вина в день. И после 1990-х, когда продукты были в дефиците, уже так не закармливают. А вообще-то гостеприимство, как вы знаете, это способ обезвреживания гостя. Слово «гость» во всех индоевропейских языках значит или «желанный гость», или «враг». И гостеприимство — хороший метод увериться, что человек не причинит тебе вреда. Ты его так накормишь, что он больше ни на что не будет способен — только лечь спать.

— Если говорить о причинении вреда, есть ли в вашей книге то, на что могут обидеться в Грузии?

— Да, к сожалению, есть. Дети и внуки партийных вождей будут возмущаться. Я уже получаю письма. У меня с сыновьями Гамсахурдиа очень плохие отношения. Самое трудное в биографии — это живые потомки, которые свято чтят память предков. Это опасно для биографа.

Беседовала

Наталья КОЧЕТКОВА